Pohonná jednotka - reakce na diskuze pod články

Formule 1, Moto GP, WRC a jiná rychlá kola

Moderátor: Moderátoři AutoRevue.cz

Odeslat příspěvekod Willysh 27. 3. 2014 10:05

Ahoj lidi.
Jak už se tak stává, člověk diskutuje a diskutuje a najednou zjistí, že je unaven a nebaví ho to stále opakovat. Tak jsem se rozhodl udělat takový delší povídání o pohoné jednotce 2014. Ano byl tu článek:
http://f1sport.autorevue.cz/analyza-proc-se-zase-muzeme-tesit-na-zcela-odlisnou-formuli-1-38989
Ale ten není přesný a nepokryl všechny otázky a kritiky. Tak se ho pokusím doplnit a upřesnit. Jo a bude to trochu delší. Pardon. Většina informací je přímo od výrobců těchto motorů.

Hlavním kritizovaným faktorem na letošních monopostech je tzv. turbo-lag, nebo česky turbo prodleva. Pokud nevíte co to je tak tady: http://cs.wikipedia.org/wiki/Turbodmychadlo#Prodleva. Hodně lidí totiž nepochopilo funkci MGU-H. Tak jí začneme. Půjčím si na to obrázek z gizmag.com:
Obrázek
MGU-H je ta válcová část která je v pravém horním rohu červeně. Ta je přímo mechanicky spojena s turbem a mimo jiné má schopnost kontrolovat rychlost jeho otáčení. Pokud tedy zrychlujete z pomalé zatáčky (na obrázku pravý horní roh), MGU-H celou dobu využívá elektrické energie z baterií a roztáčí turbo. Tím prakticky eliminuje turbo-lag, stejným způsobem jako když rally auto do systému přímo vstřikuje palivo. Takže není pravdou, že by tyto turbo motory šly hůře za plynem, než předešlé V8.

Dalším kritizovaným faktorem je nutnost jezdců "sbírat" energii pro zrychlování a tím menší volnost při brždění apod. Nevím do jaké míry se povedlo to převést do praxe, ale většina výrobců tvrdila, že to nemusí být pravda. Při akceleraci totiž v teorii nemusíte vůbec používat baterie. Jde o to že systém MGU-H může posílat energii přímo do jednotky MGU-K na využití (na obrázku vlevo dole). MGU-K pak mimo jiné eliminuje ztrátu efektivního výkonnu, která nastává u nehybridních motorů při řazení rychlostních stupňů. To má za následek fakt že letošní monoposty lépe akcelerují než loňské. I proto jsou schopny dosahovat obdobných maximálních rychlostí i přesto že mají menší výkon i otáčky. Stejnou technologii využívá Porshe 918, které vlastně nikdy nemusíte dobíjet pokud spustíte správný jízdní program. Na druhou sranu MGU-H by mohlo pro zamezení turbo-lagu v teorii přímo využívat část energie získané z MGU-K jednotky. To jsem ovšem v žádné prezentaci nenašel.

Energie z baterií je tedy využívána převážně pro MGU-H a zamezení turbo-lagu a zároveň pro MGU-K pokud jezdec stiskne "overtake button", což je obdoba KERS tlačítka z minulého roku. (na obrázku vpravo dole)

Nejde tedy čistě o ekologickou technologii, ale o řešení, které zároveň doplňuje a pomáhá řešit klasické nedostatky spalovacích motorů. Díky tomu je technologie -letos představená v f1- hlavně evoluce závodnická.

Poslední věcí kritizovanou je zvuk. Důvod je bohužel jednoduchý v cestě plynům jsou dva systémy MGU-H a Turbo. Navíc má motor jediný výfuk. Proto je ten zvuk prostě tichý. Pro ty co se ptají jak je to možné, když staré turbo motory měli zvuk krásný, si dovolím vložit obrázek ze stránky jalopnik.com, kde žlutou barvou je vyznačeno turbo, to by mělo stačit na vysvětení:
Obrázek

-- 27. 3. 2014 14:17 --

Pro anglicky mluvící:
Renault:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=3srNzGMUgv0[/youtube]
Mercedes:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=HETsUIcRLGo[/youtube]
Ferrari:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=WgtU6VykSwA[/youtube]
Willysh
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod MgX 27. 3. 2014 22:36

Nejsem odborník na toto téma, ale sepsal jsi to přehledně a čtivě:-)
MgX
Nováček
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 30. 3. 2014 10:01

Willysh píše:Ahoj lidi.
Jak už se tak stává, člověk diskutuje a diskutuje a najednou zjistí, že je unaven a nebaví ho to stále opakovat. Tak jsem se rozhodl udělat takový delší povídání o pohoné jednotce 2014.
....
Poslední věcí kritizovanou je zvuk. Důvod je bohužel jednoduchý v cestě plynům jsou dva systémy MGU-H a Turbo. Navíc má motor jediný výfuk. Proto je ten zvuk prostě tichý...

Letošní VC Austrálie jsem neviděl - byl jsem bohužel v práci. Takže moje doslova zhnusení nastalo až dneska, když jsem zapnul TV s přenosem ze Sepangu a uslyšel co spáchali ti ekoteroristama komandovaný z.m.r.d.i určující technický specifikace s Formulí 1. Koukám na F1, po obrazovce se míhají vpředu-vzadu okřídlený mnoposty s holýma kolama, ale ze zvuku mám pocit, že sleduju přenos ze závodu dvouválcovejch superbiků nebo z DTM - taková je to příšernost... Otáčky, který by klidně mohly dosahovat hodnot z půlky 80. let, jsou "ekonomicky" sešlapaný na úroveň trochu živější silniční motorky a všecky ta z.k.u.r.v.e.n.ý.m.a ekoteroristama nadiktovaný pravidla a technologie "takzvaně šetřící" palivo a rekuperující kinetickou energii auta, ve skutečnosti nešetřící absolutně nic, protože každej takovým způsobem "ušetřenej" litr benzínu má ekvivalentní hodnotu mnoha do vývoje proinvestovaných miliónů $$$ nebo €€€ - prostě HNUS, VELEBNOSTI... Veškerý závodění je v (_!_), veškerý souboje podle scénáře "odstartujem na plný kecky, po prvním kole přepnem systémy na škudlení a budem se modlit, aby nám všecka ta technika vydržela do předposledního kola, kdy to buď nějak došudláme na bednu, nebo pokud to bude mít ještě smysl, tak to napálíme co to ještě dá, abysme na tu bednu dosáhli". V souladu s klasikem pravím: "Jest to jako příběh vyprávěný blbcem, hrůzyplný - leč nesmyslný naveskrz..." TOHLE UŽ PROSTĚ NENÍ KRÁLOVNA MOTORSPORTU - tohle je nějaká nesmyslná parodie.

HOWGH.
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Funferr 30. 3. 2014 21:28

Willysh píše:Ahoj lidi.
Jak už se tak stává, člověk diskutuje a diskutuje a najednou zjistí, že je unaven a nebaví ho to stále opakovat. Tak jsem se rozhodl udělat takový delší povídání o pohoné jednotce 2014....

Krásně vysvětleno! Díky!
FORZA FERRARI
Funferr
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Willysh 31. 3. 2014 12:10

EKKAR píše:Veškerý závodění je v (_!_), veškerý souboje podle scénáře "odstartujem na plný kecky, po prvním kole přepnem systémy na škudlení a budem se modlit, aby nám všecka ta technika vydržela do předposledního kola, kdy to buď nějak došudláme na bednu, nebo pokud to bude mít ještě smysl, tak to napálíme co to ještě dá, abysme na tu bednu dosáhli".


To je samozřejmý scénář u nové technologie, která ještě nemá danou spolehlivost. Koneckonců se tak jezdilo v historii pořád, jen posledních asi 10-15 let jsme měli motory, převodovky atd. tak dobré, že jsme se nemuseli bát o jejich životnost. V rocích V8 jsme ovšem museli úplně stejně hlídat pneumatiky. Je to aspekt, který se bude jen zlepšovat v rámci vývoje, takže bych z toho tragédii nedělal.

Ohledně toho zvuku, tak podle slov Bernieho (největšího kritika po Austrálii) to na okruhu zní lépe. Prý na Austrálii koukal v TV a tam je to otřesné, ale když přijel do Malajsie, tak se mu to na živo docela líbilo. Kritizoval schopnosti lidí co to pouští do TV, když řekl že tam prostě není slyšet nic. (z rozhovoru pro sky sports)
Takže se to možná brzo zlepší.

Edit:
Ten zdroj:
http://www1.skysports.com/formula-1/new ... d+Feeds%29
Willysh
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod romantik58 6. 4. 2014 07:25

Mě se osobně staronový zvuk líbí a je skoro stejný jako starý turbo zvuk který jsem několikrát slyšel.Je velmi velmi podobný a mám ho rád.V americe jejich série to používají vlastně stále a nikomu to nepřipadá nijak divné.
romantik58
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod motores 6. 4. 2014 15:31

Ten zvuk je příšerný , ale ani nemůže být lepší , jestli budou jezdit s těmi průtokoměry. Ted jezdí někde kolem 10.tis. ot. max. 13. tis. ,protože by překročili okamžitý průtok.Takže to není motorem V6 turbo ,ale nemožnost jezdit 15-18 tis. ot. viz zvuk Ferrari F1 V6 turbo z roku 1980.
https://www.youtube.com/watch?v=n-npEh41xiU
To je ale rozdíl!!! V nižších otáčkách to zní jako dnes.
motores
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod EKKAR 6. 4. 2014 21:26

No jistě, vzhůru do zářné budoucnosti, kdy budou auta jezdit na stlačenej prd... Připos.raná FIA pod diktátem ekoteroristů nařídí místo závodů o co největší průměrnou rychlost = co nejkratší čas potřebnej k ujetí předem danýho počtu kol závody v úspornosti, bude se tak jezdit "economy-run" a ne pořádný závody, kdy prostě ten, kdo kohokoliv dojede s výraznějším rozdílem, může dupnout na plyn a při první vhodný příležitosti ho opískovat - namísto toho se určujou DRS zóny, kde jedině je možný předjíždět, protože auta už teď jsou tak výkonově okrouhaný, že bez kopance do (_!_) způsobenýho snížením odporu otevřením zadního křídla už se prostě normálně na trati předjíždět nedá... S.H.I.T and F.U.C.K FIA & Bérný Heklestoun...!!!!!
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Willysh 7. 4. 2014 07:48

No jistě, vzhůru do zářné budoucnosti, kdy budou auta jezdit na stlačenej prd... Připos.raná FIA pod diktátem ekoteroristů nařídí místo závodů o co největší průměrnou rychlost = co nejkratší čas potřebnej k ujetí předem danýho počtu kol závody v úspornosti, bude se tak jezdit "economy-run" a ne pořádný závody, kdy prostě ten, kdo kohokoliv dojede s výraznějším rozdílem, může dupnout na plyn a při první vhodný příležitosti ho opískovat - namísto toho se určujou DRS zóny, kde jedině je možný předjíždět, protože auta už teď jsou tak výkonově okrouhaný, že bez kopance do (_!_) způsobenýho snížením odporu otevřením zadního křídla už se prostě normálně na trati předjíždět nedá... S.H.I.T and F.U.C.K FIA & Bérný Heklestoun...!!!!!


Dobře, buďme objektivní ok?
Minulý Bahrain vyhrál Sebastian Vettel, Letošní Hamilton... tak jim koukneme na časy v každém kole ne?
Ham 2014:http://184.106.145.74/f1-championship/f1-2014/f1-2014-03/2014_03_BRN_F1_R0_Timing_RaceLapAnalysis_V01.pdf
Začal 1:41, pak pomalu zrychloval okolo 20tého kola to bylo 1:40, Kolem 47tého po SC 1:38, Následně 3 kola 1:37 a pak zas 38.
Vettel 2013:http://www.fia.com/sites/default/files/external_archive/node4092/Race%20Lap%20Analysis.pdf
Začal 1:42, kolem 12tého kola 1:40, ale zpomalil na 1:41 před pitem v 25 kole, pak 1:39 do 42 kola, následně 1:38 s jedním maximálním kolem 1:37.

Nevím jak tobě ale mě to přijde srovnatelné v rozptylu. Až bych řekl, že je to úplně stejné. Nedělal jsem průměrné kolo, ale když vyloučíš SC tak by to mělo být obdobné. Letos to mnohem méně ovlivnily pneu.

Max rychlosti na speed trap:
2014:http://184.106.145.74/f1-championship/f1-2014/f1-2014-03/2014_03_BRN_F1_R0_Timing_RaceSpeedTrap_V01.pdf
2013:http://www.fia.com/sites/default/files/external_archive/node4092/Race%20Speed%20Trap.pdf
Jednoznačná výhra 2014.

Maximální rychlosti na různýc částech okruhu:
2014:http://184.106.145.74/f1-championship/f1-2014/f1-2014-03/2014_03_BRN_F1_R0_Timing_RaceMaximumSpeeds_V01.pdf
2013:http://www.fia.com/sites/default/files/external_archive/node4092/Race%20Maximum%20Speeds.pdf
Srovnatelné, tam kde jedni získali na jedné sadě tam druzí na druhé srovnali.

Takže nevím o čem to mluvíš. Tyto podle tebe "eko auta" jsou srovnatelně rychlé, jako ty předešlé ne-eko. A to ve všech parametrech včetně průmerného času na kolo i jeho rozptylu v závodě.
A pokud jsi závod sledoval, tak jsi mohl vidět jeden z nejhezčích závodů (podle mě) za posledních 6 let. Mnoho soubojů kolo na kolo a předjíždělo se snad v každé zatáčce.

edit:
Jenom bych rád dodal mapu okruhu a top časy z jednotlivých sektorů, kde je jasně vidět, že problémem je aerodynamika, protože jediný úsek kde týmy ztratily byl úsek číslo 2.

Mapa:
http://184.106.145.74/f1-championship/f1-2014/f1-2014-03/03-bahrain-circuit-print.pdf

Časy z jednotlivých sektorů:
2014: http://184.106.145.74/f1-championship/f1-2014/f1-2014-03/2014_03_BRN_F1_R0_Timing_RaceBestSectorTimes_V01.pdf
2013: http://www.fia.com/sites/default/files/external_archive/node4092/Race%20Best%20Sector%20Times.pdf
Willysh
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod 0xf 7. 4. 2014 13:04

Ale co tak neporovnavat 213-2014 ale treba 2004 ;-) to uz by bylo jine kafe. Nechce se mi to hledat ale tusim ze ve spa to delalo v nejrychlejsim kolem 2s rozdil mezi 2004 a 2013. Porad si myslim ze formule by mela byt o rychlosti. A omezeni by mela byt naprosto jinde nez v motorech. Takze kdyz se to nekomu vyplati at si tam da trubo i systemy rekuperace nekdo jiny by tam dal treba neco jineho.
Kunda je chramem nevinosti, do ktereho vstupuju s jistou pochybnosti...
0xf
Štamgast

Odeslat příspěvekod Willysh 7. 4. 2014 13:44

Neporovnával jsem to s časy z roku 2004 hlavně proto, že by to nemělo cenu. Ano historicky to byl ročník s nejlepšími časy. Ale týmy také nebyly omezeny pneumatikami, aerodynamikou, motory ani spotřebou. Byl to snad jediný ročník kde nemuseli nic šetřit v rámci závodu. Takže to srovnání není tak úplně fér. Jinak je v odkazu na mapu okruhu je i nejlepší čas.... právě z této éry (ostatně jako na každém okruhu) a ten je 1:31. To jsou nějaké 2s oproti nej kvalifikačnímu času, což i tak není špatné když se vezme vše v potaz.
Willysh
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod 0xf 7. 4. 2014 15:12

To srovnani je a neni fer. Neni fer v tom co fia povolila nepovolila. Je fer v tom ze si kazdy muze udelat obrazek o tom kam se formule posunula. Od kralovny motor sportu do pozice vazala automobilek a fia ktere se tomuto nebrani nebo to vymyslela nevim. Pritom by to bylo tak jednoduche a proste. Dejte si tam motor jaky chcete, gumy kupujte od koho chcete, tankujete kolikrat chcete, a areodynamiku reste jak chcete. Kdyz najdete troubu co do toho sedne at stim lita 300 z mista pokud to dokaze udrzet na draze. Ale nesmite mit automaticky rizenou areodynamiku ani podvozek, nesmite mit tc a podobne udelatka. Staj smi cist telemetrii, ale jediny zasah je mozny v dobe pit. Zadne online zmena parametru monopostu. A konec jedzdecke komunikace s tymem. Jezdec by sam daval pokyn k zajeti do pit stopu pripadne upravoval parametry auta ne na pokyn tymu ale podle toho co by usoudil.
Kunda je chramem nevinosti, do ktereho vstupuju s jistou pochybnosti...
0xf
Štamgast

Odeslat příspěvekod Willysh 7. 4. 2014 15:42

No a máš monopost, který nedokáže nikdo řídit aniž by u toho omdlel a umřel!!!!!! To je určitě ta správná cesta!!!!

Tyto limity se zavedly z rozumu. Pokud překonáš lidský faktor (což jsme dokázali v několika historických momentech), tak je motorsport o ničem.
Willysh
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod EKKAR 7. 4. 2014 16:23

V momentě, kdy se začnou uplatňovat nějaký omezení je nutno se podívat, Z JAKÝHO DŮVODU se co omezuje. Pokud se omezuje maximální rychlost průjezdu zatáčkou třeba tím, že se zakážou "bačkory" (pamětníci wing-carů vědí o co šlo) nebo že se omezí maximální rozměry křídel, beru - je to o bezpečnosti, protože když budou zatáčku prolítávat s bočním přetížením víc jak 3G, tak z toho brzo někdo míň fyzicky odolnej omdlí a z auta bude neřízenej projektil. Nebo když se sebemíň zhorší adheze na dráze (stačí pár kapek deště), pneumatiky neudrží boční síly a auto vyletí z dráhy. Fajn, omezme maximální aerodynamický udělátka, omezme automaticky řízený vyfikundace, aby auto víc ovlivnila práce pilota - ale jestli chcete elektrický formule, ustanovte místo F1 třídu "toyota prius". Ale DRS zóny, kde je otevření křídla podmíněný časovým rozestupem od auta PŘED pilotem 1 vteřina, to je hovaďárna... Proč si to křídlo nemůže otevřít KAŽDEJ, aby se ukázalo kdo jak umí jezdit - a ne aby občas ten vzadu měl na toho vpředu výhodu menšího aeroodporu? Stejně tak se změnil způsob hodnocení "obranný jízdy" - kdo pamatuje 80. a 90. léta, ví jak si uměli pozici hlídat tehdejší piloti, "šněrovali" před zezadu "útočícím" autem dráhu zleva doprava a předjíždělo se až opravdu tehdy, když na to ten zadní MĚL KOULE strčit někde na konci rovinky čumák dopředu. Ne, to je nebezpečný, uděláme pravidlo, že přejet z jedný strany dráhy na druhou se může jen jednou za kolo, aby se nám dnešní princátka nemusely bát, že je ten druhej vyšťouchne do kačírku... Děte se s takovýma pravidlama vys*at - navíc když je FIA začne uplatňovat jak je jejím "dobrým" zvykem uprostřed sezóny nebo dokonce uprostřed závodu...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Willysh 7. 4. 2014 16:49

Já bych nerad směřoval tuto diskuzi do roviny, co jsou logická a nelogická opatření FIA, pokud se přímo netýkají pohonné jednotky. Přece jenom o tom tento článek byl.

DRS, opatření proti "weaving" apod. se tohoto tématu nedotýkají. Jedinný důvod proč jsem to zmínil byl ten, že jsem chtěl upozornit, že porovnávání výkonnosti V10tek z roku 2004 s letošní technikou je nesmyslné. A to z důvodů absolutně rozdílné trakce pneu, aerodynamiky vozů a pod. Proto jsou lepší hodnoty z V8 éry, pro přímé srovnání, kde ta technika byla přece jen porovnatelnější a ukazuje víc rozdíl mezi samostatnou pohonnou jednotkou.

Děkuji za Pochopení.
Willysh
Kolemjdoucí

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků