princip haldex II.

Motory, převodovky, oleje, servis a další

Moderátor: Moderátoři AutoRevue.cz

Odeslat příspěvekod vencap 25. 1. 2006 17:08

Tohle je zajímavý důsledek pevného propojení náprav, takhle mě nenapadlo o tom přemýšlet. Díky za prima postřeh.
vencap
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Flavio 26. 1. 2006 00:28

Tady se neustále zaměňuje točivý moment přenesený na jednotlivé nápravy a moment přenesený z náprav na vozovku. Přesně jak už sáhodlouze psal Spectral, Haldex nemůže za žádných okolností přenést na kola zadní nápravy více než 50% veškerého momentu. To, ale nevylučuje, že za specifických okolností (přední kola na ledu, zadní na suchém asfaltu), nemůže být auto hnáno ze 100% zadní nápravou. Současně to však neznamená, že veškerý točivý moment jde na kola zadní nápravy.
Flavio
Nováček

Odeslat příspěvekod fero 26. 1. 2006 00:50

to Flavio:
schizofrenia :-)

moment na jednotlivych napravach je totozny s momentom prenesenym na cestu

ak je auto pohanane zo 100% zadnou napravou, tak to ZNAMENA, ze vsetok krutiaci moment ide na kolesa zadnej napravy

trocha sa nad tym zamyslite a pridete nato, ze Haldex skutocne dokaze preniest na zadne kolesa viac ako 50% krutiaceho momentu, co vas matie je to, ze pritom sa mozu predne a zadne kolesa otacat rovnako, v tom ale nie je ziadny problem

ak by sa totiz pripustila chybny predpoklad, ze haldex moze rozdelovat moment iba do pomeru 50:50, tak potom pomer 100:0 a 0:100 nedosiane ziadny klasicky pohon 4x4
fero
Nováček

Odeslat příspěvekod Ivan Novotný 26. 1. 2006 01:07

flavio: zkusim to shrnout na nekolika prikladech
1. Haldex rozpojeny - 100% momentu jde na predni kola
2. Haldex sepnuty natvrdo, predni kola na asfaltu, zadni na lede - dopredu jde cca 90%, dozadu cca 10%
3. Haldex sepnuty natvrdo, predni kola na lede, zadni na asfaltu - dopredu jde cca 10%, dozadu cca 90%
4. Haldex sepnuty natvrdo, vsechna kola na lede - dopredu jde 50%, dozadu take 50%

Je potreba si uvedomit, ze pri natvrdo sepnutem Haldexu (nebo mezinapravove zaverce) nelze rozdeleni sil nijak aktivne ridit, sily a momenty jsou umerne adhezi jednotlivych kol, jejchz odpor pusobici proti sile motoru teprve vyvolava momenty v pohonnem ustroji. Pokud kola nebudou mit zadnou adhezi, zadne momenty se nebudou prenaset.
Váňa
Ivan Novotný
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Spectral 26. 1. 2006 18:18

Panové, musím s vámi nesouhlasit, trvám na svém. O co mi jde?
Máte samozřejmě pravdu v tom, že Haldex může přenášet i 100% dozadu, za předpokladu, že tím myslím moment přenesený na cestu. O tom žádná, přesně vašimi slovy jsem to popsal už dávno, je to mimojiné i v té diskuzi k testu O2 4x4. Ale narozdíl od vás trvám na tom, že toto vnímání rozložení točivého momentu je zavádějící a nemá žádnou informační hodnotu. Vůbec žádnou. Podle vaší logiky má JAKÝKOLIV pohon 4x4 libovolný poměr od 100:0 až po 0:100 podle povrchu, na kterém stojí jednotlivé nápravy. Takový nicneříkající poměr nemá smysl uvádět. Je vhodný leda tak jako marketingový tahák, protože se dá napasovat na libovolný pohon všech kol (čehož využívá třeba právě VW).

Má-li mít údaj o poměru točivého momentu mezi přední a zadní nápravou informační hodnotu, pak se musíme soustředit na to, jaký točivý moment působí na hřídele náprav!
Aplikací výše uvedeného zjistíme, že u zmiňovaného Haldexu s PLNĚ sepnutou spojkou působí na obě hřídele stejný moment, čili rozložení je 50:50. Tečka. Zatímco třeba Torsen (podle varianty) se pohybuje mezi 75:25 a 25:75.
Spectral
Pozorovatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod fero 26. 1. 2006 18:37

to Spectral:

no cele je to o definicii, mozeme sa bavit o tom, aky moment sa prenasa, pokial su vsetky kolesa na rovnakom povrchu a pohon 4x4 "nie je aktivny"
vtedy ma haldex 100 % vpredu, torsen 50:50 (resp podla nastavenia), visco spojka 100 % vpredu, otvoreny diferak spojeny visco spojkou 50:50, DCCD podla zelania vodica :-)

a mozeme sa bavit o tom, ako dokaze pohon 4x4 distribuovat kr. moment v pripade, ze je aktivny, ale v tomto pripade sa ten pomer meni dynamicky pri vsetkych pohonoch v zavislosti od adhezie kolies,
cize torsen, ktory ma v klude 50:50 vie menit moment medzi 75:25 az 25:75 ( btw torsen sam osebe nevie vyriesit, ak jedno koleso nema dostatocnu adheziu, vtedy potrebuje uzavierku)
haldex 0:100 - 100:0
visco spojka 0:100 - 100:0 (aj otvoreny diferak s visco spojkou)
DCCD podla zelania vodica :-)

ale uvedom si , ze ak su napr pri Haldexe predne kolesa na lade, tak aj s plne zopnutou spojkou neposobi na obidne napravy rovnaky moment, pretoze ten je "generovany" ako protiakcia odporu pneumatik; nic na tom nemeni fakt, ze sa obe napravy otacaju rovnako rychlo
fero
Nováček

Odeslat příspěvekod Spectral 26. 1. 2006 19:09

fero: Promiň, ale ve tvém příspěvku nevidím hlavu a patu. Já tvrdím, že by se mělo uvádět rozpětí poměru, v jakém je distribuován točivý moment mezi nápravy a k tomu případně výchozí poměr, kdy nedochází k prokluzu žádné nápravy. Z tohoto pohledu má:

Torsen rozpětí cca 75:25 - 25:75; výchozí 50:50
Haldex 1 rozp. 100:0 - 50:50; vých. 100:0
Haldex 2 rozp. 95:05 - 50:50; vých. 95:05
apod. analogicky s Haldexem další systémy připojení náprav a analogicky s Torsenem další systémy s mezinápravovým diferenciálem. A právě tahle čísla jsou důležitá.

Btw, proč jsi napsal toto:
fero píše:cize torsen, ktory ma v klude 50:50 vie menit moment medzi 75:25 az 25:75 ( btw torsen sam osebe nevie vyriesit, ak jedno koleso nema dostatocnu adheziu, vtedy potrebuje uzavierku)

Nedává to žádný smysl. Jednak mícháš dohromady mnou prosazovaný moment na hřídelích a moment přenesený na cestu prosazovaný tebou a Novotným a druhak nemáš pravdu s tou závorkou.
Pokud se chcete pořád držet toho přenosu na cestu, pak má Torsen stejných 100:0 - 0:100, jako Haldex a všechny ostatní pohony 4x4, ale to už jsem uváděl.
Spectral
Pozorovatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ivan Novotný 26. 1. 2006 19:37

to fero: Plne souhlasim s tvym vysvetlenim. Haldex urcite dokaze prenest na zadni napravu celych 100% vykonu, ale neudela to cilene. Je to pouze "vedlejsi produkt" jeho uplneho uzavreni v pripade, ze predni kola nemaji totalne zadnou adhezi.

Takovy popis rozdeleni tociveho momentu je mozna obtizneji pochopitelny, ale vyjadruje skutecnost.

Tvrzeni ze sepnuty Haldex rozdeluje moment dopredu a dozadu trvale v pomeru 50:50 dle meho nazoru v zadnem pripade neni v souladu se skutecnymi silovymi pomery v pohonnem systemu.

Elektronicky rizene systemy ostatne svymi cidly ani nesnimaji skutecny tocivy moment jednotlivych kol nebo naprav, vyhodnocuji predevsim rozdily jejich otacek a pri zjisteni prokluzu zasahuji. Na tocivy moment reaguje pouze mechanicky diferencial Torsen, ostatni systemy jen na otacky. Skutecne momenty a sily na kolech jsou vzdy jen vysledkem odporu (adheze) jednotlivych kol pusobicich proti sile motoru, i kdyz popsane systemy tyto sily dokazou do znacne miry ovlivnit.
Váňa
Ivan Novotný
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Ivan Novotný 26. 1. 2006 19:53

to spectral: Torsen sam o sobe urcite nedokaze 0:100 - 100:0. Neni v nem zadna pevna zaverka a urcite neprenese cely tocivy moment na jeden vystupni hridel, kdyz je druhy zcela odlehceny.
Pri snizeni jednoho vystupniho momentu okamzite o stejnou hodnotu navysi moment druhe hridele, a to az do dosazeni maximalniho pomeru momentu daneho jeho mechanickym usporadanim (napr. 1:3 coz je tech 25:75-75:25). Pokud se ale moment prokluzujicich kol jeste dale snizuje, dojde v pomeru i ke snizeni momentu opacne hridele, a to az do nuly.
Torsen potrebuje vzdy odpor, jinak je uplne ztraceny. Pokud bude jedna naprava na lede (zcela bez adheze) tak se auto s Torsenem nerozjede. Tento stav musi resit napriklad protiprokluz pribrzdenim odlehcenych kol.
Váňa
Ivan Novotný
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod fero 26. 1. 2006 20:27

to Ivan Novotny: presne ako hovoris, len by som dodal, ze ak nieco pribrzduje pretacajuce sa koleso, tak podla mna to uz nie je protipreklz (ktory iba ubera plyn) ale je to elektronicka uzavierka diferencialu
fero
Nováček

Odeslat příspěvekod fero 26. 1. 2006 20:48

to Spectral:

k Torsenu si precitaj, co pise Ivan, samotny Torsen naozaj nedokaze 0:100 - 100:0,
btw Torsen moze byt nastaveny tak, ze aj vychodzi pomer je 40:60 (vid nova RS4)

s tym rozdelovanim momentu mas trocha chaos - tuto je obrazok diferencialu http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_gear predstav si, ze na tom prvom obrazku su obidve poloosi spojene, krutiaci moment ide z motora na centralny ozubeny pastorok, a ak je jedno koleso na lade a druhe na asfalte, tak jednoducho motor pohana ten pastorok, obidve poloosi sa otacaju rovnakou rychlostou, ALE 100 % MOMENTU SA PRENASA Z MOTORA CEZ TEN CENTRALNY OZUBENY PASTOROK NA KOLESO, KTORE JE NA ASFALTE
Podla teba by sa mal moment rozdelovat 50:50 na poloosi.
fero
Nováček

Odeslat příspěvekod Spectral 26. 1. 2006 21:54

Diskuze s vámi přestává mít smysl, nereagujete na mé argumenty a stále opakujete to svoje, přitom některá vaše tvrzení nejsou pravdivá. Např. toto:
Ivan Novotný";Torsen potrebuje vzdy odpor, jinak je uplne ztraceny. Pokud bude jedna naprava na lede (zcela bez adheze) tak se auto s Torsenem nerozjede. Tento stav musi resit napriklad protiprokluz pribrzdenim odlehcenych kol.[/quote]
Pokud je adheze na jedné nápravě nulová (např. visí ve vzduchu), zůstane poměr na hřídelích v poměru 25:75 -> čili na zadní nápravu směřuje 75% momentu z diferáku (moje pojetí) a zároveň zadní náprava v tuto chvíli přenáší 100% momentu lb]přeneseného na cestut/b] (vaše pojetí).


quote="fero píše:
Torsen moze byt nastaveny tak, ze aj vychodzi pomer je 40:60 (vid nova RS4)
Tos objevil Ameriku... Psal jsem o tom už na 3. stránce téhle diskuze. Možná kdybyste lépe četli, co píšu, tak byste neustále neopakovali to samé dokolečka dokola... pozor2

quote="fero"]s tym rozdelovanim momentu mas trocha chaos - tuto je obrazok diferencialu http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_gear predstav si, ze na tom prvom obrazku su obidve poloosi spojene, krutiaci moment ide z motora na centralny ozubeny pastorok, a ak je jedno koleso na lade a druhe na asfalte, tak jednoducho motor pohana ten pastorok, obidve poloosi sa otacaju rovnakou rychlostou, ALE 100 % MOMENTU SA PRENASA Z MOTORA CEZ TEN CENTRALNY OZUBENY PASTOROK NA KOLESO, KTORE JE NA ASFALTE
Podla teba by sa mal moment rozdelovat 50:50 na poloosi.
Nevím, proč sem hážeš obrázek otevřeného diferáku, konstrukce a činnost Torsenu je úplně jiná...

Ještě se vrátím k té vaší teorii, že podstatné je sdělovat poměr, kolik momentu přenáší jednotlivé nápravy na cestu. Podle mě je to údaj na prd, protože je pro všechny čtyřkolky identický a díky tomu jste schopni tvrdit, že Haldex přenáší dozadu víc než dopředu (0:100 je víc dozadu, ne?). Podle mě je důležité sdělovat poměr, jakým se rozděluje moment na hřídele náprav.
Dám praktický příklad: AWD systém starších BMW rozděloval moment 32:68 ve prospěch zadní nápravy. Už z tohoto poměru se dá pěkně odvodit, že vůz příliš neztrácel svůj typický bavorácký přetáčivý charakter a díky tomu se s tím dalo jezdit pěkně driftem. Ovšem samozřejmě, kdybyste zvedli předek do luftu, tak by se veškerý moment na cestu přenášel přes zadní nápravu, tudíž bychom se dostali k vašemu obligátnímu 0:100.
Ovšem taková Octávka se dostane na max 50:50 a za tohoto stavu bude mít přibližně neutrální charakter, v žádném případě ne tak přetáčivý jako zmiňovaný bavorák. A to je informační hodnota, kterou mi dává rozdělení momentu na hřídelích. To vaše pojetí žádnou informační hodnotu nemá.

Takže já jsem tady v této diskuzi vyložil, co jsem vyložit chtěl, rozumný čtenář si to přebere, někomu to dojde, jinému ne. Stále dokola se opakovat nehodlám, takže končím.
Spectral
Pozorovatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ivan Novotný 26. 1. 2006 22:38

to Spectral: u Torsena ti vysvetlim, v cem nemas pravdu
uvedu vzorove priklady pro torsen se zakladnim pomerem 50:50 a moznosti prerozdeleni 25:75-75:25. Takovy torsen je schopen je schopen na vice zatizenou hridel prenest az trojnasobek momentu, ktery klade mene zatizena hridel. Uvazuji pripad, kdy zadek ma stale dobrou adhezi, meni se jen adheze predku (muze byt i vse obracene)

1. obe napravy jsou na asfaltu, predek tahne silou 200N, zadek taky 200N, celkem 400N, rozdeleni je 50:50

2. predek vjizdi na snih, dokaze prenest jen 100N. Torsen rozdil prenese dozadu. Zadek tahne 300N, celkem je to stale 400, rozdeleni je 25:75

3. predek vjizdi na led, prenasi jen 50N. Torsen by chtel dozadu cely rozdil, ale muze jen trojnasobek predku (pomer 25:75), dozadu posle tedy jen 150N. V souctu je to uz jen 200, pokud neuberes plyn, tak se zvysi otacky a predek prohrabne. Pomer je stale 25:75

4. Predek nadskoci do vzduchu, neprenasi zadnou silu. Torsen dozadu uz neposle taky nic, protoze trojnasobek nuly je zase jen nula, auto netáhne. Pomer neni zadny, moment se neprenasi, nulou nelze delit. Tvoje pojeti ze na zadní nápravu směřuje v tomto pripade 75% momentu z diferáku je spatne.

Pokud mas zajem, vysvetlim ti taky podrobneji, jak je to s rozdelenim sil u haldexu. Ale mozna uz nemas zajem to pochopit.
Váňa
Ivan Novotný
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Spectral 26. 1. 2006 22:45

Ivan: První tři body souhlas. Ve čtvrtém ne. Podle tebe by se moment motoru kdesi ztratil. Jak? Kde? Na předek nula, na zadek nula, tak kde je celý moment motoru?

EDIT: Tak ne, nesouhlasím zcela ani s třetím bodem. Píšeš, že na zadek se pošle už jenom 150N. To není pravda. Pošle se moment motoru po zpřevodování a rozdělí se na kola 1:3. Tedy 100N na předek (která proklouznou, protože dokážou přenést jen 50N) a 300N na zadek.

Krom toho jsme nějak sklouzli v jednotkách, nezajímá mě síla, která auto tahá, ale moment síly, který působí na kola (čili N -> Nm).

EDIT2: A už vím, kde děláš chybu. Ty se snažíš rozdělovat (v tomto příkladu 1:3) moment, který kola můžou přenést. Ale to je špatně. Pak ti vychází tvůj chybný závěr, že když jsou přední kola ve vzduchu a přenášejí 0 Nm, tak 3x0 je 0 a zadek tím pádem přenáší taky 0.

Jenomže ve skutečnosti se rozděluje moment motoru, který jde z převodovky, a který pro zjednodušení s konstantním plynem činí 400 Nm. Pokud je tedy předek ve vzduchu, pak na něj směřuje pouze těch 25% -> 100 Nm, které se promění ve volné protáčení kol. Zbylých 75% procent putuje na zadní nápravu, na které je tedy 300 Nm.
Naposledy upravil Spectral dne 26. 1. 2006 23:03, celkově upraveno 1
Spectral
Pozorovatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ivan Novotný 26. 1. 2006 23:02

to spectral: souhlasim ze torsen v bode 3 posle dopredu tech 100N. Jenze pokud adheze staci jen na 50, tak se kola budou tocit stale rychleji, tj. prebytek momentu (síly) oproti adhezi se spotrebuje na urychlovani otacek kol a jejich prokluz. Nas zajima ustaleny stav, musisi proto ubrat plyn tak aby celkova sila nepresahla tech 200 N. Pak bude rozdeleni tech 50N + 150N = 200N, tj. pomer 25:75

To stejne plati i pro bod 4, když neubereš plyn, budou prední kola zvysovat otacky a prokluzovat az do vycerpani moznosti motoru a dozadu v te dobe pujde trojnasobek dynamickeho odporu predku (momentu poterbneho k urychlovani otacek predku). Jakmile uberes plyn, aby se otacky nezvysovaly, tazna sila zcela zmizi.
Váňa
Ivan Novotný
Kolemjdoucí

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků