Diesel automat

Motory, převodovky, oleje, servis a další

Moderátor: Moderátoři AutoRevue.cz

Odeslat příspěvekod kmarty 22. 11. 2005 10:11

pjanda píše:... Zatimco tiptronic a hlavne steptronic s benzinovym trilitrem HDM v podstate vubec nevyuziva a radi prijemne "natvrdo"...

Tak tohle "natvrdo" je vec, ktera mi vadila ze vseho nejvic. Misto plynuleho prebehu z kvaltu na kvalt to cukalo o stosest (hlavne pri nizkych otackach). Nic pro mne.
BTW. "Tiptronic" ci "Steptronic" jsou systemy jak manualne radit na automatu. Bavime se tedy stale o automatickem razeni? Jestli jste mluvil o, pro mne nepochopitelnem, stylu jizdy manualnim razenim jako sekvencka, tak to pardon. O tom se vubec nebavim (na to si nepotrebuju kupovat automat). Mne jde o jizdu, kdyz si zvolim "Drive" a jedu.
kmarty
Nováček
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Caad 22. 11. 2005 10:23

Tak s tím HDM jste to vystihl tak přesně, že si to budu muset vytisknout, aby na mě kamarádi nekoukali jak na cvoka, když tvrdím, že s tou novou 530XdA mě vůbec nebaví jezdit. :hm

Problém skutečně není v dieselu samotném - já sám jezdím Touranem 2.0 TDi a jsem maximálně spokojenej. Naložím do něj 4 kamarády, sud piva a kolo do kufru a když potřebuju, vrazím tam správnou rychlost a pohodlně to zrychluje nebo jede po dálnici 180. Za 7l nafty... Na ten rachot jak když Avie přiváží rohlíky, prodlevu Turba a nelineární zátah si člověk celkem rychle zvykne a nebere to u podobného auta pak jako chybu, ale spíš vlastnost.

Co je ale neskutečně frustrující a zvyknu si na to možná tak v důchodu je pocit, že s automatem se polovina výkonu někde ztrácí a že kola nejsou pevně spojený s kolama, protože neexistující spojka jakoby permanentně prokluzuje. K čem je pak těch 500nM??

Zkrátka podle mého názoru je zvláště u auta jako BMW diesel v automatu úplně nesmyslná kombinace. Nevidím JEDINOU (cena, pohodlí, požitek z jízdy) výhodu oproti benzínu a rád bych se od lidí, kteří si něco takového koupili nebo chtějí koupit, nějakou dozvěděl. Předesílam, že spotřebu považuju v určité cenové kategorii za zcela absurdní argument. A 530i navíc brala při dost svižné a fantasticky zábavné jízdě 9-9,5l....
Caad
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod pjanda 22. 11. 2005 10:26

Ne, Tiptronic ci Steptronic jsou automaticke prevodovky jako takove, nejde o nazev manualniho systemu razeni. Jak prevodovka radi, nezalezi na tom, jestli mate zvolen manualni nebo automaticky rezim, to pouze urciuje, kdo vysle signal (system nebo Vy). Minimalne rezimy S a M radi vzdy totozne rychle, vetsinou radi vsechny rezimy stejnym stylem (tedy stejne "natvrdo" ci naopak) a v D vs S se pouze upravuje doba (otacky) prerazeni nahoru a dolu.

Steptronic a Tiptronic jsou vyborne automaty, ktere umi radit "natvrdo" a pritom jemne. Mozna jste jel s nejakym starsim modelem, dnesni kousky podobny problem rozhodne nemaji. Ktom prave dieselu, kde jsou kvuli charakteru motru naladeny jinak a utapi vice dynamiky i prijemneho projevu motoru, nez je zdravo. Alespon pro me.
AutoRevue.cz
pjanda
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kmarty 22. 11. 2005 10:31

Mozna tak u VW rikaji i prevodovkam, ktere to vyuzivaji. Ale fakt jsem byl (a stale jsem) presvedcen ze Tiptronic System Porsche je prave to ze v pripade manualniho razeni mate k dispozici polohy + a - (tedy razeni jako u sekvencni prevodovky - i kdyz jen jako).
Navic se priznam ze v diesel-automatu jsem teda jeste nejel (srovnavam jen pocity ziskane z benzinu).

EDIT: Tak uz si nejsem jisty ani tim jestli VW tem prevodovkam vazne tak rika(i kdyz obchodnici jak znamo reknou cokoliv o cemkoliv - hlavne ze to prodaji). Prze ctu o VW a koukam na: "coupled to a six-speed automatic transaxle with Tiptronic manual-control shift mode". Tedy presne to co jsem ocekaval.
Naposledy upravil kmarty dne 22. 11. 2005 10:45, celkově upraveno 4
kmarty
Nováček
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PájaTHC 22. 11. 2005 10:40

Tak mně napadá, proč si lidi vesměs pochvalují 2,5 V6 TDI Superblba právě s automatem?
Konektory se nelesbí...
PájaTHC
Pozorovatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pjanda 22. 11. 2005 11:37

[quote="PájaTHC";Tak mně napadá, proč si lidi vesměs pochvalují 2,5 V6 TDI Superblba právě s automatem?o/quote]

Ze by proto, ze 90% lidi chvali to co vlastni? :wink: Casto i uprimne proto, ze nic jineho neznaji?

Ale treba take ne, ono to neni spatne, ale take to neni dobre a z meho pohledu to ma k idealu daleko... Ovsem stale plati kolik lidi, tolik chuti a respektuji, pokud to nekomu vyhovuje. Jen upozornuji na zjevna uskali.
AutoRevue.cz
pjanda
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pjanda 22. 11. 2005 12:03

kmarty píše:Mozna tak u VW rikaji i prevodovkam, ktere to vyuzivaji. Ale fakt jsem byl (a stale jsem) presvedcen ze Tiptronic System Porsche je prave to ze v pripade manualniho razeni mate k dispozici polohy


Je to slovickareni, nazev tech prevodovek (uz ciste z tech jmen) samozrejme vychazi z moznosti manualniho razeni, ale to je prece uplne jedno. Hovorime o prevodovkach, kterym se dnes rika Tiptronic, Steptronic apod. (take mohu ocitovat weby - ...Automatická převodovka Tiptronic umožňuje obojí..., ...The tiptronic gearbox, which is available with five or six speeds... - vse oficialni prezentace) a muzeme jim rikat treba Šmudla, vzdyt dnes ma prakticky kazdy automat moznost manualniho razeni. Dulezite je, ze to, co pisi vyse - jestli zmenu prevodu urcite Vy volicem nebo k ni dojde z popudu systemu neovlivnuje to, jak prevodovka radi. Ale pokud Vam opravdu vadi, ze pouzivam Tiptronic apod. jako nazvy, hovorne o "modernich automatickych prevodovkach", popr. si to misto danych nazvu dosazujete, timto opravdu jen slovickarime a na podstate veci to nic nemeni... Protoze dnes neni moderni automat bez manualni volby prevodoveho stupne.
AutoRevue.cz
pjanda
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kmarty 22. 11. 2005 12:17

Eh, ja se nijak extra hadat nechci (uz treba jen proto ze urcite prohraju :-)). Ja jen ze prakticky kazdy automat (i starsi konstrukce) umoznuje radit primo rychlosti, ale pokud hovorite o razeni typu Tiptronic, pak se nejedna o 1,2,3 ale o "+" a "-" pricemz to nic nerika o tom jak ta prevodovka funguje. Je to jen oznaceni jakym zpusobem se manualne radi rychlost. Stejne tak oznaceni Tiptronic nerika nic o tom ze jde o prevodovku (pouze) od VW. Ono kdyz uz jsme u toho, tak dnes snad kazda moderni automaticka prevodovka ma manualni razeni typu Tiptronic.
Naposledy upravil kmarty dne 22. 11. 2005 12:28, celkově upraveno 2
kmarty
Nováček
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Caad 22. 11. 2005 12:21

pjanda píše:[quote="PájaTHC";Tak mně napadá, proč si lidi vesměs pochvalují 2,5 V6 TDI Superblba právě s automatem?o/quote]

Ze by proto, ze 90% lidi chvali to co vlastni? :wink: Casto i uprimne proto, ze nic jineho neznaji?

Ale treba take ne, ono to neni spatne, ale take to neni dobre a z meho pohledu to ma k idealu daleko... Ovsem stale plati kolik lidi, tolik chuti a respektuji, pokud to nekomu vyhovuje. Jen upozornuji na zjevna uskali.


...spíš by mě zajímalo, proč "expert" Honza Koubek v AutoCaru, pardon CarAutu, v posledním čísle na dotaz výslovně doporučil 530d s automatem. :hm To mám skoro pocit, že ty články o autech leda tak překládá a místo autem jezdí do práce ráno MHD Karosou s automatem, protože ta se rozjíždí a řadí úplně stejně... :wink: Akorát ten zvuk má to BMW přeci jen trochu lepší :P
Caad
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod PájaTHC 22. 11. 2005 12:24

Caad: no pokud vychází se stejné premisy jako já, čili, "automat je vždy lepší než manuál, s výjimkou Corvette Z06, kdy jsou obě varianty rovnocenné", tak je to jasné. Ale o tom dost pochybuji.
Konektory se nelesbí...
PájaTHC
Pozorovatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Jenyk 22. 11. 2005 21:48

Tak s tím odsouzením jste to vzali šmahem. Myslím, že posuzujete chování kombinace diesel + automat za poněkud extrémních podmínek. Mám dva měsíce Mondeo, motor nafta 2 litry + automat pětikvalt. Jezdím svižně, spíše předjíždím než jsem předjížděn. Jsem s tím autem hodně spokojený, tak vám to s dovolením trochu strhám. Vezmu to postupně:

Prodleva automatu při přeřazení nahoru, kdy se motor trápí ve vysokých otáčkách: ano, je to velmi nepříjemné. Do ní se ale dostanete skutečně při prošlápnutí plynu na podlahu, jinak to přeřadí nahoru samo při cca 3 500 otáčkách. A jak často takovou akceleraci potřebujete? Já za minulý týden ani jednou a to jsem byl z Prahy v Hradci Králové (kdo nezná, jde o předjíždění kolon náklaďáků stylem brzda - plyn). Dá se tomu předejít ručním přeřazením. Stjeně jste v takovém případě předtím pravděpodobně řadili ručně dolů na vyloučení kick-downu, tak to v režimu ručního řazení ještě máte. Věřte mi, dá se s tím jet pěkná střelba a je to velká zábava.

Prokluzy měniče: dokud jsem si to tu nepřečetl, tak mne ani nenapadlo, že tomu mám věnovat pozornost. Prostě šlápnu na plyn a jedu, jak potřebuji. Tak jsem trochu pozoroval, co to dělá. Na 1. a 2., pokud jedu s malým plynem a přidám, otáčky stoupnou přímo úměrně míře akcelerace a tam "čekají", než je auto rychlostí dožene. Při velkém přidání se to roztočí na 2 500, kdy to má asi maximum krouticího momentu. Efekt je ten, že jak přidám, tak auto okamžitě zabere bez přeřazování. Mám tak okamžitou přímou vazbu mezi plynem a akcelerací auta. Zvukový vjem je zvláštní, to je fakt, otáčky se zhoupnou nahoru a tam chvíli setrvají, to ale nejede. Určitě je tam i ztráta výkonu, já ji ale v porovnání se stejným autem s manuálem nepoznal. A že nemám vazbu mezi motorem a koly? Podle mne je to věc zvyku, mezi plynem a chováním auta je a je dobrá.

Nezmínili jste prodlevu před podřazením při prudkém předání plynu. Možná to bavoráky mají rychlé, Mondeo to bohužel pořád má. Pokud chci rychle vystřelit dopředu, raději si předtím podřadím ručně.

Abych nevytvořil dojem, že musíte pořád kvrdlat s šaltpákou: výjimečně, jen při potřebě okamžité akcelerace.

Trochu jste mne vyprovokovali k tomu, že jsem sledoval, jak vlastně probíhá řazení. Vlastní přeřazení je podle mne rychlejší, než manuální přeřazení dobrého řidiče (se spojkou). Automat navíc po celou dobu přeřazení táhne. Ztráty působí doby, kdy to "přemýšlí" a ty jsou (i když podstatně kratší) i při manuálním řazení.

Někdo zmiňoval, že trvá, než se motor roztočí a zabere turbo. To nepozoruji, při rozjezdu i akceleraci se právě motor s automatem roztočí rychle a nedusí se na vyšší rychlost.

Závěrem - na okruhy to dobré není, to bych asi chtěl sekvenci. Do běžného provozu je to výborné! :D :D :D :D :D
Jenyk
Nováček

Odeslat příspěvekod anonymni 22. 11. 2005 21:59

Jenyk: s tou rychlostí řazení automat - manual bych se stale priklanel k manualu. Ani DSG neni rycheljsi v souctu, nez ridic...
anonymni

Odeslat příspěvekod Jenyk 22. 11. 2005 22:19

V součtu zatím ne (automat: přemýšlím + řadím; řidič: pouštím plyn, mačkám spojku...pouštím spojku, mačkám plan). Samotné přeřazení automatu podle mne skutečně je rychlejší. Co chci říci: se zlepšováním elektroniky automatů se bude stále výrazně zkracovat jejich doba přeřazení. Mechanika je už teď velmi rychlá. Nemluvím o DSG nebo CVT. Mám na mysli "klasický" stupňový automat moderní konstrukce s hydrodynamickým měničem.

Samotného mne to překvapilo.
Jenyk
Nováček

Odeslat příspěvekod anonymni 22. 11. 2005 22:20

Ovsem to neni tematem teto diskuse...
anonymni

Odeslat příspěvekod kmarty 23. 11. 2005 00:56

Jenyk píše:Prokluzy měniče: dokud jsem si to tu nepřečetl, tak mne ani nenapadlo, že tomu mám věnovat pozornost. Prostě šlápnu na plyn a jedu, jak potřebuji. Tak jsem trochu pozoroval, co to dělá. Na 1. a 2., pokud jedu s malým plynem a přidám, otáčky stoupnou přímo úměrně míře akcelerace a tam "čekají", než je auto rychlostí dožene. Při velkém přidání se to roztočí na 2 500, kdy to má asi maximum krouticího momentu. Efekt je ten, že jak přidám, tak auto okamžitě zabere bez přeřazování. Mám tak okamžitou přímou vazbu mezi plynem a akcelerací auta. Zvukový vjem je zvláštní, to je fakt, otáčky se zhoupnou nahoru a tam chvíli setrvají, to ale nejede. Určitě je tam i ztráta výkonu, já ji ale v porovnání se stejným autem s manuálem nepoznal.k/quote]

On je totiz nejspis problem v tom ze "manualisti" jsou zvykli mit primou umeru otacky motoru-rychlost, takze to co dela automat je nejspis dost znervoznuje. Dalsi chybou je mozna to ze veskerou tuhle nesrovnalost prisuzuji prokluzu v HDM. Ono totiz prokluz a "prokluz". Ano, v HDM urcity prokluz je. Nejcitelnejsi je pri malem rozdilu mezi hnacim a hnanym kolem v HDM t.j. plynula jizda bez zrychlovani - stav kdy HDM plni funkci hydrodynamicke spojky (ovsem tato ztrata se snazi byt minmalizovana premostenim HDM). To ale "manualisti" nemaji na mysli kdyz mluvi o "prokluzu". Oni maji na mysli stav pri prudke akceleraci. Jenze to se nejedna o prokluz v pravem slova smyslu. V tu chvili totiz HDM plni presne funkci ke ktere slouzi a to ke zmene kroutiveho momentu. Na vystupu z HDM (smerem do prevodovky) je pri plne akceleraci cca 3nasobek kroutiveho momentu nez pri jeho vstupu. Jenze to se taky musi nekde nabrat. Kde? No preci otackami motoru. V tu chvili nastava presne ten jev, ktery popisuje Jenyk. Otacky motoru vylitnou nekam nahoru kde zustanou "viset" a auto plynule "dojede" tyto otacky (ktere se v prubehu mohou i snizovat). V tu chvili totiz HDM zafungoval jako plynula prevodovka kdy se pomer kroutiveho momentu se plynule menil z cca 1:3 na cca 1:1.03 za relativne nizkych ztrat(pri stejnomerne jizde jsou ztraty vyssi nez pri tomhle stavu) byt ze zacatku tehle akce se musi nejdriv olej v HDM "naakumulovat" takze uplne ze zacatku je pocit ztrat jeste vyssi. A presne tohle chybne popisuji "manualisti" jako prokluz automatu.

Nerikam ze v HDM nejsou ztraty. Jsou, bohuzel. Je to dan za trvaly a neprerusovany nahon s moznosti plynuleho "doladeni" podle potreby k cemuz se jeste nenaslo nic lepsiho(pomer cena/vykon) nez prave HDM - dvojspojka neumi totez. Ta jen priblizuje chovani automatu k manualu (coz bude asi duvod te obliby u "manualistu". Ale to je jen muj dohad. ) stejne jako kazda jina roboticka prevodovka - jen to dela rychleji :-). Ale ty ztraty rozhodne nejsou takove jake si "manualisti" mysli. A rozhodne ne v situaci kdy si to mysli.
Jinak lepsi reseni nez hydrodynamika by asi byla hydrostatika. Ale ta bude asi vyrazne drazsi (uz jen kvuli potrebe plynuleho pomeru jak v hydrogeneratoru, tak v hydromotoru a dusledneho hlidani aby motor mel vzdy moznost jet na volnobeh, pocitani s potrubim, kde bude vysoky tlak,...). Vyhodou je ze vstupni a vystupni hridel muze byt prakticky kdekoliv(coz byva nejcastejsi duvod proc se HS pouziva). Jenze prave kvuli problemum z volnobehem apod. se stejne u hydrostatiky pouziva spojka (a tim jsme zase tam kde jsme byli).


Slovnicek:
manualista - clovek, ktery je presvedcen ze automat stoji za ... a ze manual je vzdy lepsi. Nebo nekdo tomuto popisu podobny.

P.S.: To co jsem napsal (o tech "manualistech") je to co si myslim ze asi maji na mysli. Protoze to je presne to v cem se automat od manualu nejvic lisi (a v cem by mohla byt ta nejvetsi zrada oproti zvyklostem). Neberte to prosim nikdo jako urazku, nadavku nebo tak. Berte to tak nejak s prehledem. Taky jsem z toho byl zprvu prekvapeny. No zprvu. Trvalo mi to asi pul roku nez jsem s tim dokazal efektivne pracovat (cimz nerikam ze se nemuzou najit lidi, kterym to tak dlouho trvat nebude). Dale si jeste dovoluji poznamenat ze nejsem zadny profik v tomhle oboru. Ale zejmena v nasich koncinach se vyskytuje az prilis mylnych informaci o automatech na to aby musel mlcet i takovy laik jako ja.
P.P.S.: Protoze jsem laik, verim ze kdyz se nekdo bude snazit (a ani nebude muset moc extra), tak mne bezproblemu "rozprasi na kopytech". Ale to snad nebude uplne hlavnim predmetem.
kmarty
Nováček
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků