Test 4x4 - sme.sk

Motory, převodovky, oleje, servis a další

Moderátor: Moderátoři AutoRevue.cz

Odeslat příspěvekod Vana666 9. 2. 2011 21:51

mouk: ještě doplnění - nevím jestli jsi ten dotaz směřoval jen na haldex
v případě otevřeného mezinápravového diferenciálu je to exaktní, tam samozřejmě půjdou dvě třetiny výkonu dopředu a jedna třetina dozadu
Vana666
Servismen
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod one-z 9. 2. 2011 22:37

Vana: já myslel, že otevřený diferák klidně pošle všechno dopředu, když předek bude na ledě?
one-z
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Vana666 9. 2. 2011 22:48

one-z: ne, otevřený diferák dělí moment na půlku, tj, na každý z výstupů jde 50% momentu
takže jestli se jeden výstup v našem příkladu otáčí 2x rychleji než druhý, jde na něj při stejném momentu dvakrát větší výkon

tj. 100% výkonu na vstupu se rozdelí na 66,7 : 33,3
a moment přitom zůstává 50:50
Vana666
Servismen
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod one-z 9. 2. 2011 23:07

J, dyť jsem blbej ;-) :D To jsou ty podstatný věci, výkon, moment a otáčky a pak, když to čtu vše napůl, tak se takhle blbě ptám :D

-- 9. 2. 2011 22:07 --

Ale dík ;-)
one-z
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Vana666 9. 2. 2011 23:10

ok
Vana666
Servismen
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 911T 9. 2. 2011 23:56

Vana666 píše:
911T píše:HALDEX IV nemoze prenasat 96:4, xDRIVE je v zatacke zadokolka.. proste vsetci vyrobcovia si vymyslaju, lebo Vana nevie ako to funguje. Ty by si mohol mat vlastnu sou. :D


U připojovacích systémů existují jednoznačné limity dané jejich konstrukcí a ty jsou známé. Výrobci se proto jejich vliv snaží potlačit elektronickým řízením, ovšem jak konkrétně se elektronika chová nezveřejňují a to ani v dílenských manuálech (o záporech každý mluví nerad).

Přestože umím jednoznačné popsat hlavní slabiny (i přednosti) x-drive nebo různých haldexů, nemůžu kvůli neznámému a variabilnímu SW nastavení jejich činnost zhodnotit zcela exaktně.

Udělal bys proto líp, než se začneš vysmívat, kdyby ses v problému sám aspoň trochu zorientoval. Tvoje příspěvky by možná získaly náznak vážnosti.


Ale ano, zverejnuju, Informacii o rozdeleni sil na kolesa pri jednotlivych situaciach je hafo ako u xDRIVU, tak u HALDEXu a inych systemov. Ty ich napriek neznalosti konkretneho systemu odmietas. Pytam sa na zaklade coho ked nemas relevantne informacie?
911T
Pozorovatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Vana666 10. 2. 2011 00:14

911T: informací je možná hafo, velmi často to jsou ovšem zidealizované bludy
a to včetně oficiálních stránek výrobců

schválně dej link na informace o kterých jsi přesvědčený že jsou správné, například k nějakému haldexu
Vana666
Servismen
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ferobalog 10. 2. 2011 00:50

Prosim Vas nerypte tu tolko do toho Vanu - ako jeden z mala ma prehlad o tych systemoch a chape to aj z principialneho hladiska - cize rozumie tomu, ako to funguje aj na urovni fyziky na a na zaklade toho si vie odvodit ako sa tie systemy mozu spravat v roznych podmienkach.

Pokial s nim chcete debatovat na urovni, tak si najprv prestudujte zaklady fyziky - co je vykon, sila, krutiaci moment a tak.

Pretoze kazdy sa tu ohana vykonom a momentom ale mam vazne pochybnosti o chapani podstaty.
ferobalog
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Vana666 10. 2. 2011 08:12

Rýpání mi nevadí, jen bych doporučoval dotyčným aby trochu šetřili s ironií. Aby se pak nemuseli cítit trapně až se ukáže že neměli pravdu.
Vana666
Servismen
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Moik 10. 2. 2011 10:58

fero balog: No já za sebe jsem se ptal na ten výkon proto, že mám dojem, že se mu to právě naopak trochu plete - ale dle jeho odpovědi pro one-z se mu to neplete...

Naopak tady se mu to IMO spletlo (Vana už nerýpu):
- pokud je moment dozadu více než dvakrát větší než moment předních kol, jde větší výkon dozadu
- pokud je moment dozadu přesně dvakrát větší než moment předních kol, jde na obě nápravy stejný výkon (takovou rovnováhu ovšem haldex dlouhodobě neudrží)
- pokud je moment dozadu méně než dvakrát větší než moment předních kol, jde větší výkon dopředu

Výkon je práce za čas. Pokud se přední kola točí 2x rychleji než zadní, vykonaly za stejný čas 2x tolik práce (práce jako síla působící na těleso, při kterém dojde k posouvání) a tak na ně šel vyšší výkon. Bez ohledu na Haldex nebo cokoli jiného.

A tohle je případ, proč se nemůžeme shodnout.

Jedině jak bych toto mohl pochopit je, že se ten výkon ztrácí v tření spojek Haldexu, takže na zadních kolech (podle mé otázky) sice výkon není stejný jako na předních, ale na té hnací části Haldexu je.

Potřetí opakuju, že nejsem odborník a zajímá mě fungování Haldexu a hlavně jak může poslat těch 95% dozadu. Mám základy fyziky. Rozporuju tu nejasnosti a pořád se chci dobrat výsledku, jak Haldex může poslat 95% točivého momentu dozadu. Sakra nebo oni v těch materiálech píšou 95% výkonu?
Moik
Nováček

Odeslat příspěvekod Vana666 10. 2. 2011 11:16

Moik píše:Výkon je práce za čas. Pokud se přední kola točí 2x rychleji než zadní, vykonaly za stejný čas 2x tolik práce (práce jako síla působící na těleso, při kterém dojde k posouvání) a tak na ně šel vyšší výkon.. .

nic se mi nespletlo, naopak ty zoufale bloudíš v úplných základech fyziky

píšeš sice správně "práce jako síla působící na těleso, při kterém dojde k posouvání"
ovšem do úvahy pak už bereš jen velikost posunu ale už ne velikost dotyčné síly. Práce je přitom součinem obou veličin !

Jestli si to přebereš, pochopíš že mám pravdu když píšu že pokud na zadní kola jde více než dvojnásobek síly předních kol, tak byť se ten předek točí dvakrát rychleji, na zadek v té chvíli půjde větší výkon.

Tohle jsou opravdu úplné základy a je na tobě aby ses zorientoval. Bez nich se nehneš dál a toky výkonu a momentu nikdy nepochopíš
Vana666
Servismen
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod zdenek 10. 2. 2011 11:49

Moik píše:Zdeněk:
- Teoreticky asi ano. Ale v praxi ta viskospojka buď zavře nebo otevře. Jedu do kopce ve sněhu, táhnu auto. Nemusím tůrovat motor, aby byl rozdíl v otáčkách dostatečný, stačí jakýkoli rozdíl v otáčkách, aby jelo jedno zadní a přední kolo stejně.
- všem Subaru při prokluzu s.m.r.d.í ta viskospojka. Jak, když se nedotýká? (Tohle opravdu nevim, nerýpu, jen se ptám)
- že je středový mechanický diferenciál lepší jak elektronický jsme si odsouhlasili na začátku, o tom ta diskuze není. Já jsem se tu chtěl dovědět, jak je možné, že Haldex umí poslat dozadu 95% výkonu, místo toho se tu hádám o tom, jak Vana něco pochopil nebo nepochopil. Odpověď na to jsem nedostal..

Visko spojka funguje v podstatě stejně jako hydrodynamický měnič v automatický převodovce a ta taky "nesepne", ale prokluzuje, s tím že čím vyšší rozdíl otáček, tím vyšší přenos momentu a stejně to funguje u visko spojky v diferenciálu.
Jedno přední a jedno zadní se točí bez problémů hned, právě proto že má normální mezinápravový diferenciál, v případě že by byli naprosto stejný podmínky pod přední a zadní nápravou, tak tam v podstatě ani nemusí žádná visko spojka být a točili by se obě nápravy stejně, viskotam slouží jen k jeho "zavírání" jinak by docházelo k tomu že jedna náprava na asfaltu se netočí a druhá na ledu ano.
To že u Subaru *****í často při jízdě s prokluzem kol spojka vím, taky s ní jezdím, ale to je podle mě klasická spojka, která je tradičně u Subaru poddimenzovaná a ty rázy rychlých změn otáček jí asi nedělají dobře :D protože visko *****ět nemůže, jsou to desky v oleji které se přímo nedotýkají
zdenek
Štamgast
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod sidik 10. 2. 2011 12:01

Není síly (takže i momentu, práce i výkonu) bez protisíly. Když máš kola ve vzduchu nebo na hodně kluzkém povrchu, tak protože jedina protisíla jsou různé vnitřní odpory a setrvačnosti, tak síla (moment, práce, výkon), kterou na kola přenášíš může být jen tak velká, jako tyto ztráty a ani o chlup větší. Proto, když dojde k pevnému zavření mezinapravové spojky (nebo nějakého mezistranového diferenciálu) a srovnání otáček 1:1 a jedna strana klade minimální odpor, tak téměř celá síla (moment, práce, výkon) jde na tu stranu, kde ten odpor je a kde může působit protisíla.

Otevřený diferenciál udržuje na obou stranách stejný moment a otáčky rozděluje dle potřeby, zavřený udržuje na obou stranách stejné otáčky a rozděluje moment .
sidik
Nováček

Odeslat příspěvekod Flavio 10. 2. 2011 12:21

Vana: že tě ta elektronika u připojovacích systémů, tak žere. V době, kdy je v nových autech několik desítek řídících jednotek a čistá mechanika je na úbytě, se zrovna rýpat v řídících algoritmech pohonu všech kol, je naprosto zbytečné. Pokud nemáš známého pracujícího na vývoji daného systému, na nic kloudného nepřijdeš. Automobilky pochopitelně nic takového nezveřejňují. Nemají k tomu důvod. Stejně tak exaktně nevíš, jak je řízen motor, automatická převodovka, ESP atd.. Navíc i výrobci dříve ryze mechanických systémů, přecházejí na elektronické řízení diferenciálů (Subaru VTD, DCCD; Mitsubishi S-AWC), u nichž zase přesně nevíš jak jsou řízeny.
Flavio
Nováček

Odeslat příspěvekod Moik 10. 2. 2011 12:23

Vana:
práce je síla(moment)xdráha, výkon je sílaxdráhaxčas. Už se s tebou o fyzice nikdy hádat nebudu. O:-)

Zpět k té otázce, jak může Haldex reálně přenést dozadu 95% výkonu?
Moik
Nováček

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků